Actieve onderwerpenActieve onderwerpen  Toon de lijst met forumledenLedenlijst  KalenderKalender  Doorzoek dit forumZoeken  HelpHelp
  RegistrerenRegistreren  InloggenInloggen
Alles over Harry Potter
 Het Harry Potter Forum : Welkom iedereen! : Alles over Harry Potter
Onderwerp: Rowling Controversie Beantwoord bericht Plaats een nieuw onderwerp
Schrijver Bericht
Timsel
Moderator
Moderator
Avatar
Aartsvijand van het Spammelding

Lid geworden: 08 november 2007
Locatie: Italy
Online status: Offline
Berichten: 4942
Quote Timsel Beantwoordbullet Onderwerp: Rowling Controversie
    Geplaatst op: 12 juni 2020 om 20:59
Het zal je vast niet ontgaan zijn. In de afgelopen week is er heel wat te doen geweest rondom J. K. Rowling vanwege wat tweets over haar mening over transseksualiteit (en gisteren ook over autisme). Dat kan je hier en hier hier terugvinden.

Nou vind ik dit alles best schokkend. Ik heb zelf, zoals sommigen weten, autisme, of ik ben daar in ieder geval mee gediagnosticeerd en ik ken ik ken meerdere transseksuele en / of autistische Harry Potter-fans. Bovendien is de Harry Potter-wereld een wereld die voor velen een uitvlucht is van de buitenwereld, een wereld waarin je geaccepteerd wordt voor wie je bent. Dit alles is een behoorlijke klap in de gezichten voor vele Harry Potter-fans dus.

Hoe staan jullie hiertegenover? Vermindert dit jullie liefde voor de Wizarding World? Zijn jullie in staat om het "werk van de artiest" te kunnen scheiden? Andere dingen? Of wil je iets hierover kwijt?
La scimmia nuda balla
IP IP gelogd
Terug naar boven
Merdyff
Ravenklauw
Ravenklauw
Avatar
Tolk van Martijn

Lid geworden: 27 februari 2007
Online status: Offline
Berichten: 3734
Quote Merdyff Beantwoordbullet Geplaatst op: 12 juni 2020 om 22:13
Heb je een bron van de tweets over autisme, Tim? Die heb ik tot hiertoe gemist.

Voor Sonja en anderen die het moeilijk hebben met het Engels: hier vind je een artikel met (min of meer) de vertalingen plus ook wat meer uitleg.

Persoonlijk denk ik dat ze het niet slecht bedoelt, maar gewoon behoorlijk kortzichtig is. Op facebook zie je regelmatig mensen die bij artikels die hierover gaan, meteen reageren dat er maar twee geslachten zijn, dat je de wetenschap niet moet negeren,... Terwijl de wetenschap net aantoont dat ook biologisch geslacht eigenlijk een spectrum is. Net als gender. Of ze vinden dat die kleine minderheid die niet cisgender is niet moet willen iedereen meesleuren in weet ik veel wat. Dat vind ik onnozel.

Om eens te kijken naar het artikel waar Rowling in eerste instantie op reageert: ik geef toe dat ik maar hier een daar een stukje gelezen heb, maar voor zover ik kan zien gaat het over recht op menstruatieproducten, privacy, hygiëne en dergelijke. Waar Rowling (en met haar vermoedelijk een hoop andere mensen) over valt, is het feit dat er gesproken wordt over 'personen die menstrueren', zij vindt dat daar gewoon 'vrouwen' zou moeten staan. Nochtans vind ik 'personen die menstrueren' veel correcter. Een groot aantal vrouwen menstrueert namelijk niet (menopauze, hormoonspiraal, zwanger,...). Over hen gaat het hier niet. Dus dan zou je moeten schrijven 'vrouwen de menstrueren'. Daarmee sluit je dan wel die mensen uit die wel menstrueren, maar zich niet als vrouw identificeren en misschien zelfs nog wat tienermeisjes die 'vrouw' wel erg oud vinden klinken.
Voor mij is het makkelijk: ik ben een cisgender, heteroseksuele vrouwelijke persoon die menstrueert en zelfs een echtgenoot heeft die het juiste maandverband kan kopen in de winkel. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zeggen dat ik ongelukkig word van het feit dat er staat 'personen die menstrueren' en niet 'vrouwen'. Ik voel mij hoedanook wel aangesproken. Maar ik kan mij voorstellen dat het niet fijn is om als transman die menstrueert een artikel te lezen over 'vrouwen die menstrueren'. En dan denk ik: zelfs al zijn er maar een handjevol gender non binary personen die zich door deze titel meer erkend voelen in de problemen die ook zij hebben, dan is dat toch de moeite waard?

Zelfde met dat gedoe rond X als geslacht op een paspoort. Dan heb je mensen die op hun achterste poten gaan staan als die mogelijkheid ingevoerd wordt. Dat snap ik dus echt niet. Als dat niet in de krant had gestaan, waren veel mensen daar waarschijnlijk zelfs nooit achter gekomen, want wat voor impact heeft dat nu helemaal op je leven als cisgender persoon? Het is toch niet dat er iemand mij gaat verplichten om van V naar X over te gaan omdat ik ben vergeten mijn benen te scheren als ik mijn paspoort ga aanvragen?
Voor alle duidelijkheid, ik ben dus voor de invoering van X als geslacht en tegen de ophef die daarover gemaakt wordt.

Maar om terug te komen op Rowling: ik denk dat ze het op zich niet slecht meent, maar vooral bedreigingen ziet die er volgens mij niet zijn.
“I kind of lost track of time..."
"For two hours?"
Elend nodded sheepishly. "There were books involved.”

- The Well of Ascension, Brandon Sanderson
IP IP gelogd
Terug naar boven
Karen
Forumbeheerder
Forumbeheerder
Avatar
We found love in a hopeless place

Lid geworden: 31 oktober 2004
Online status: Offline
Berichten: 4565
Quote Karen Beantwoordbullet Geplaatst op: 12 juni 2020 om 22:36
Ik vind het ook een moeilijke. Ik denk ook dat ze het absoluut niet slecht bedoelt. Het is nog steeds JK Rowling. Haar boeken staan vol van liefde en tolerantie. En het zal mij in de toekomst zeker niet tegenhouden om haar verhalen te lezen. Ik ben zelfs the Ickabog beginnen lezen op de dag dat die controverse begon - ik denk dat ik één of andere koppige kop-in-het-zand dag had en haar niet met iets slechts wilde associëren.

Wat ik vooral begreep uit haar lange post op haar website die ze nadien gepost heeft, is dat zij vreest dat mensen 'te snel' naar geslachtsveranderingen grijpen. Dat ze heeft gelezen over mensen die nadien spijt hebben. Ik denk - heel kort door de bocht gezegd - dat ze schrik heeft dat de wereld té nonchalant wordt over al die dingen en dit uiteindelijk meer mensen zal schaden dan gelukkiger maken. Ik denk absoluut niet dat ze problemen heeft met transgenders op zich. Maar daar zit een beetje het probleem: hoe kan je tolerant zijn tegenover transgenders als je hun beslissingen niet vertrouwt?

Ik ben alles ook wat grondiger beginnen lezen toen het over 'personen die menstrueren' ging, omdat dat wel wat gevoelig ligt bij mij; maar ik denk dat haar tweet heftiger overkwam dan ze bedoeld had. Alle personen die menstrueren zijn vrouwen, maar niet alle vrouwen menstrueren. Ik denk dat ze dat bedoelde.

In mijn ogen had ze er gewoon over moeten zwijgen. Ze had in december al een punt gemaakt met #IStandWithMaya, dat gaf al heel wat controverse, en daar nu nog een schepje bovenop doen... was niet echt slim. Ze heeft zelf wel gezegd dat hoe ouder ze wordt, hoe minder het haar iets kan schelen wat mensen op Twitter over haar schrijven en dat ze in de bevoorrechte positie is om luid te klagen over dingen die echt niet kunnen. Zo tweet ze ook over Trump en daar heeft geen enkele HP-fan iets op tegen. Maar over dit onderwerp is ze toch iets te ouderwets vrees ik, iets te kortzichtig inderdaad.

Wrong will be right, when he comes in sight
At the sound of his roar, sorrows will be no more
When he bares his teeth, winter meets its death
When he shakes his mane, we shall have spring again
IP IP gelogd
Terug naar boven
Blossom
Zwadderich
Zwadderich
Avatar

Lid geworden: 27 november 2008
Online status: Offline
Berichten: 8709
Quote Blossom Beantwoordbullet Geplaatst op: 13 juni 2020 om 21:28
Dank voor de vertalingen, Soetkin!

Het is, naar mijn idee, een uit de hand gelopen discussie die begon over een kleine irritatie omtrent een politiek correcte uitdrukking. Ze baalde er gewoon van dat als iemand (ook zij) iets schrijft, er altijd wel een groep is die ergens over valt. Daardoor kan je niet direct de koe bij de horens vatten en dingen zo kort maken als mogelijk. 'Mensen die menstrueren' zou, als ik de tekstschrijfster van een stuk over hygiëne zou zijn, niet in mijn hoofd zijn opgekomen. Ik zou gewoon vrouwen hebben geschreven en hen misschien een leeftijd hebben meegegeven (vrouwen tussen 10 en 60 bijvoorbeeld). Natuurlijk is het politiek correct om je tekst aan te passen als je er een grote groep vreselijk mee tegen de benen schopt, maar het maakt een tekst wel vaak onnodig omslachtig. Hetzelfde is ook een tijd het geval geweest met andere woorden, vooral met betrekking tot racisme.

Maar dat gaat dan enkel en alleen over de kracht (en ook de functie) van een tekst. Joanne moest zich daarna verdedigen en dergelijke - en de aantijgingen werden van kwaad tot erger. Ik geloof dat het niet uitgemond zou zijn in zo'n rel als iedereen wat milder zou zijn. Als je menstrueert, ben je een vrouw. Je kan jezelf 100 keer een man voelen, maar de realiteit is net even anders.
Ik heb een keer een documantaire gezien over mensen die zich een paard voelen. Ze werden opgetuigd en alles, voor een karretje gespannen, en dan hinnikten ze en trokken ze de kar (waarin veelal hun levenspartner zat).
Nouja, goed. Die mensen zijn dus echt geen paarden.

Hoe dan ook denk ik dat Rowling gewoon ook nieuwsgierig is naar mensen en alles wat hen beweegt. Daarbij komt haar leeftijd: ze valt tussen mij en mijn ouders in. Als ik die periode bekijk, is er veel veranderd. Transgenders bestonden in mijn jeugd niet. Het duurde zelfs totdat ik 18 was voordat ik de eerste homoseksueel tegenkwam. Alsof ze daarvoor allemaal in de kast zaten! In de 90'er jaren is er een revolutie geweest in dat soort zaken. Ook (Tim) in de kennis en kunde wat autisme betreft. Niemand in mijn klas had autisme. Tegenwoordig zitten er tien autisten in één klas! We hadden aparte figuren, drukke jongens etc. maar niemand kreeg een stickertje opgeplakt. Het meest bijzondere in mijn klas was een jongen die diabetes had.
Rowling was in de jaren '90 al lang volwassen, maar haar lezers waren nog maar net geboren. Wellicht is het gewoon een generatieverschil: je jeugd drukt een stempel op je mening.

Maar ik ben het met Karen hierboven eens: soms is zwijgen beter. Een mening wordt niet altijd gewaardeerd. (daarbij vind ik Twitter best een ontvlambaar medium. Ik hou er niet zo van.)
IP IP gelogd
Terug naar boven
Finn
Zwadderich
Zwadderich
Avatar
"Fuck it" is my guiding philosophy

Lid geworden: 14 november 2010
Online status: Offline
Berichten: 634
Quote Finn Beantwoordbullet Geplaatst op: 19 juni 2020 om 15:04
Quote van Blossom

Als je menstrueert, ben je een vrouw. Je kan jezelf 100 keer een man voelen, maar de realiteit is net even anders.

Hier ben ik het niet mee eens, als ik een keer vergeet om mijn injectie elke 3 weken te zetten, of toen ik tijdelijk moest stoppen omdat ik geopereerd werd, dan ga ik ook weer menstrueren, dan wordt ik niet opeens minder man.
In de uitspraken die JKR in verschillende media heeft gedaan (twitter, wat niet altijd de beste plek is om meerdere redenen, en de blog post die daarop volgde (Link (Engels))) benoemt ze vaak dat ze dingen ergens anders heeft gelezen (wetenschappelijk onderzoek?) of gehoord zonder bronvermelding.

I know transition will be a solution for some gender dysphoric people, although I’m also aware through extensive research that studies have consistently shown that between 60-90% of gender dysphoric teens will grow out of their dysphoria.

Ik weet dat transitie een oplossing zal zijn voor sommige mensen met genderdisforie, maar ik ben me ook bewust door uitgebreid onderzoek dat onderzoeken consistent hebben aangetoond dat 60-90% van tieners met genderdisforie uit hun disforie groeien.

Als voorbeeld: hier benoemd ze onderzoek, maar zonder enige bronvermelding. En ik (en anderen die het hebben geprobeerd) heb hier geen artikelen voor kunnen vinden.

Waar JKR, en anderen die zoals zij denken dat transvrouwen niet het vrouwen toilet (en dat soort plaatsen) mogen gebruiken (of: in ieder geval niet voordat ze hormonen en operaties hebben gehad, ik weet niet helemaal wat ze hierover denkt) en transmannen dus niet het mannen toilet (al wordt dat nooit zo duidelijk benoemd), bang voor lijken te zijn is dat dan opeens alle mannen opeens gaan zeggen dat ze vrouw zijn zodat ze dezelfde toiletten kunnen gebruiken en vrouwen kunnen intimideren, aanvallen, en op enige manier lastig kunnen vallen.
Echter, op plekken waar zelf-identificatie al de manier is (wat zeker (nog) niet zo is hier, of in het VK) om ook volgens de wet van geslacht te veranderen, gebeurd dit niet. Wat wel aangetoond gebeurd, is dat als transvrouwen verplicht worden om het mannen toilet te gebruiken, zij vaker worden aangevallen en geintimideerd.

Ook merk ik op dat ze zegt zichzelf (goed) te hebben geïnformeerd, maar er zijn heel veel artikelen te vinden die aantonen dat er vaak een grote verschillen aan te tonen zijn tussen de hersenen van een vrouw en een transman (voorafgaand aan medische transitie).

(Ik vind het trouwens helemaal niet oke hoe mensen op haar tweets hebben gereageerd met verbaal geweld, en soms dreigingen tot fysiek geweld, gewoon als note)

De discussie omtrent 'vrouwen' of 'mensen die menstrueren' etc. vind ik zelf ook nog een lastige. Want in het algemeen zal je maandverband inderdaad willen adverteren voor vrouwen (dat is toch de standaard doelgroep). Ik vind zelf dat je best voor vrouwen (al dan niet met leeftijdsspecificatie) kunt adverteren, maar zou ook graag een meer neutrale versie zien (ik ben niet echt fan van naar de winkel moeten om super vrouwelijke producten te kopen, vooral niet toen ik net was uitgekomen als transgender).
In medische sferen/artikelen denk ik dat mensen die menstrueren beter kan worden gebruikt, zowel omdat niet alle vrouwen menstrueren als omdat niet iedereen die menstrueert een vrouw is.
Ik ben hier voor de koekjes
IP IP gelogd
Terug naar boven
Merdyff
Ravenklauw
Ravenklauw
Avatar
Tolk van Martijn

Lid geworden: 27 februari 2007
Online status: Offline
Berichten: 3734
Quote Merdyff Beantwoordbullet Geplaatst op: 19 juni 2020 om 15:44
Quote van Finn

Quote van Blossom

Als je menstrueert, ben je een vrouw. Je kan jezelf 100 keer een man voelen, maar de realiteit is net even anders.

Hier ben ik het niet mee eens, als ik een keer vergeet om mijn injectie elke 3 weken te zetten, of toen ik tijdelijk moest stoppen omdat ik geopereerd werd, dan ga ik ook weer menstrueren, dan wordt ik niet opeens minder man.

Eens met Finn.

@Sonja: Volgens jouw logica is iedereen die niet menstrueert dan een man? Dus na de menopauze veranderen vrouwen automatisch in mannen? En vrouwen die omwille van een aandoening niet menstrueren, misschien zelfs onvruchtbaar zijn, zijn dan ook mannen?

Als er vrouwen kunnen zijn die niet menstrueren, maar toch gewoon vrouw zijn, waarom zouden er dan geen mannen kunnen zijn, die wel menstrueren?
“I kind of lost track of time..."
"For two hours?"
Elend nodded sheepishly. "There were books involved.”

- The Well of Ascension, Brandon Sanderson
IP IP gelogd
Terug naar boven
Blossom
Zwadderich
Zwadderich
Avatar

Lid geworden: 27 november 2008
Online status: Offline
Berichten: 8709
Quote Blossom Beantwoordbullet Geplaatst op: 19 juni 2020 om 17:31
Quote van Merdyff



@Sonja: Volgens jouw logica is iedereen die niet menstrueert dan een man?
Als er vrouwen kunnen zijn die niet menstrueren, maar toch gewoon vrouw zijn, waarom zouden er dan geen mannen kunnen zijn, die wel menstrueren?


Nee. Ik menstrueer al een hele tijd niet (wegens prikpil, héérlijk! Ik kan het iedereen aanraden) maar ik ben nog steeds een vrouw. Net als iedereen die er klaar mee is na de overgang en iedereen die er te jong voor is (al zou ik die eerder benoemen met 'meisje' en niet met 'vrouw').

Natuurlijk kunnen er mannen zijn die menstrueren, ik snap je volledig Finn. Het gaat hier echter over hoe het benoemd zou worden in zo'n artikel.
Over die toiletten en ik nog wel het meest onverschillig, maar dat komt misschien doordat ik vaak naar het herentoilet ga als er een rij staat bij de dames, of als er een heer met buikpijn voordringt bij de damestoiletten omdat hij niet staand zijn behoefte kan/wil doen (meestal tijdens de Vierdaagse). Die scheiding man/vrouw zou wat mij betreft niet hoeven.

Hoe dan ook begrijp ik Rowlings standpunt over dat alles en alles dat geschreven wordt maar politiek verantwoord moet zijn. Het is omslachtig en vermoeiend, petje af voor de schrijver van 'mensen die menstrueren' dat die uiteindelijk zo'n zin heeft bedacht (of zat daar de één of andere bètareader achter die dat soort dingen opmerkt?). De discussie ontstond van daaruit; het had net zo goed over een heel ander artikel kunnen gaan, zoals men bij opsporing verzocht niet meer het woord 'Marokkaan' in de mond neemt, maar 'mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk' zegt (en zo kunnen we nog wel meer politiek correcte uitdrukkingen bedenken). 

IP IP gelogd
Terug naar boven
Merdyff
Ravenklauw
Ravenklauw
Avatar
Tolk van Martijn

Lid geworden: 27 februari 2007
Online status: Offline
Berichten: 3734
Quote Merdyff Beantwoordbullet Geplaatst op: 20 juni 2020 om 19:11
Het is zeker een feit dat er de laatste tijd veel aandacht is voor politiek correcte uitdrukkingen en dat het soms lijkt alsof we niets meer mogen zeggen. Persoonlijk vind ik het echter vooral positief dat er aandacht is voor taalgebruik dat zo inclusief mogelijk is en zo weinig mogelijk stigmatiserend of polariserend. Zeker in artikels, video's,... die een groot bereik hebben. Ik vind zeker niet dat het zo ver moet komen dat we niks meer mogen zeggen als we onder familie of vrienden zijn, maar een nieuwslezer die het nieuws voorleest is wel iets anders dan ik die tegen Martijn aan het praten ben. Wat mij vooral stoort bij de politiek correcte termen is de hetze die er altijd op volgt als er zo iets ingevoerd wordt. Als de NS beslist om voortaan 'Beste reizigers' te zeggen in plaats van 'Dames en heren' staat half Nederland op zijn kop. Dan vraag ik me af: waarom zo'n drama daarover? De tegenreactie die erop komt, is vaak veel vermoeiender dan de politiek correcte term invoeren op zich.
En dat vind ik wat hier ook gebeurt. De schrijvers van het artikel gebruiken een politiek correcte term. Of ze dat zelf zo bedacht hebben of een bèta reader of wie dan ook maakt niet uit. In elk geval, wat er staat is correct. Niemand hoeft daar over te vallen. Maar dan komt Rowling langs, die een grote aanhang heeft op twitter, die de term in het belachelijke gaat trekken, die er stellingen en artikels gaat bijhalen die niet onderbouwd zijn, die kwetsend zijn voor een aantal mensen.

Dan denk ik dat de politiek correcte stellingen lang niet zo'n probleem zouden zijn als mensen dit niet constant zouden proberen tegenhouden. Ik snap niet waarom. Heeft iemand er last van als een nieuwslezer spreekt over Noord-Afrikanen in plaats van Marokkanen?
“I kind of lost track of time..."
"For two hours?"
Elend nodded sheepishly. "There were books involved.”

- The Well of Ascension, Brandon Sanderson
IP IP gelogd
Terug naar boven
Blossom
Zwadderich
Zwadderich
Avatar

Lid geworden: 27 november 2008
Online status: Offline
Berichten: 8709
Quote Blossom Beantwoordbullet Geplaatst op: 22 juni 2020 om 10:05
Echt last heb je daar natuurlijk niet van. Het meest lastige is de ophef die er ontstaat als je eens niet politiek correct bent. Dan ben je ineens homohater, racist (of erger en word je weggezet als nazi-aanhanger of holocaustontkenner) en oh, oh, dan ben je ineens bekrompen! Terwijl je toch voor 99% het beestje bij de naam genoemd hebt en even niet hebt gedacht aan die enkele uitzondering op de regel. Dat is, volgens mij, wat Rowlings gedachtegang is geweest: die heeft toen ze die opmerking maakte, nog geen seconde stilgestaan bij een menstruerende man en heeft zich later verdedigd met het feit dat je voor een menstruatie toch echt een baarmoeder nodig hebt. Ze bedoelde dat echt niet slecht, maar heeft er zelf toe bijgedragen dat er van een mug een olifant werd gemaakt.

Ondertussen zit ik te bedenken wat een genderneutrale manier is om 'mannen' te omschrijven als het woord 'mannen' niet politiek correct genoeg is. Het is nogal een suf ding om aan te denken, hoewel ik het ook wel geinig vind.
Mensen met erecties. Mensen met gezichts- en borsthaar. Mensen met een remspoor. Mensen met een uitwendig geslachtsdeel. Mensen die gemiddeld 15% meer salaris hebben dan vrouwen voor dezelfde arbeid.
IP IP gelogd
Terug naar boven
Beantwoord bericht Plaats een nieuw onderwerp
Printbare versie Printbare versie

Spring naar forum
je kan niet nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
je kan niet antwoorden plaatsen in dit forum
je kan niet berichten verwijderen in dit forum
je kan niet berichten bewerken in dit forum
je kan niet enquêtes creëren in dit forum
je kan niet stemmen in enquêtes in dit forum